Beiderseitige Flutopfer-Hilfe

Hallo, liebe/r Leser/in,
ich bin auf eine interessante Sache gestoßen,die ich gerne weitergeben möchte:

e-bay hat in Zusammenarbeit mit der Deutschen Post und "ein Herz für Kinder"
folgende Aktion ins Leben gerufen:

bis zum 17.1.5 werden gespendete Gegenstände
zugunsten der Flutopfer versteigert. Dies
geht so:
nicht mehr gebrauchte, aber noch verkaufsfähige Sachen raussuchen (keine
leicht verderblichen) - verpacken - unfrei
über Post senden an:
Wir wollen helfen
3ein8999 Braunschweig

Das Paket sollte die Maße 120x60x60 und das Gewicht von 20 kg nicht überschreiten. Ge-
schätzter Mindestverkaufswert sollte 25 Euro
betragen. Näheres bei e-bay Marktplatz.

Ich wünsche noch allen ein ballastfreies,
sorgenarmes, glückliches, gesundes Neues
Jahr, ganz im Sinne des "Feng-shui gegen
das Gerümpel des Alltags",
Helike

[Meike Lalowski]

Wie immer in dieser Welt die zwei Seiten:

Die Welt rückt zusammen und reich begreift, dass es zu arm hin muss: Spendenflut einerseits, aber eben auch Kreativität, teils schlicht praktisch und sofort umzusetzen (wie bei dem jungen Mann, der in der Forstbaumschule serviert und quer übers T-Shirt trägt: Ich spende mein Trinkgeld den Flutopfern), teils gleich wieder in politischer Pracht (Carstensen: wir schicken Arbeitslose in die Krisengebiete!).

Viel Nachdenken und viel Spiegelbereitschaft hier um mich herum, aber gleichzeitig wieder die Medienmüdigkeit, das Zuviel (wie das noch und noch und noch mal der Flugzeuge, die in die Türme donnerten), das Verzerrende und Ausnutzende im Voyarismus auf Menschenleid.

Suchaktion im Internet für verlorene Kinder einerseits, andrerseits sind sie beste Ware, die elternlosen Kinder. Mindestens als Garant für Essenzuteilung, weitestgehend in einer Form, um die wir doch schon lange wissen.

Überhaupt sind wir im Grunde doch nicht überrascht, oder?

Nur rückt die Gefahr jetzt auch zu uns näher, sei es, dass unser Tourismus nicht nur Traumurlaub verspricht, sondern auch bei uns Orkane wüten, und: war es wirklich schon mal so warm im Januar? Ist wohl doch was mit dem Klima?

Interessant noch, dass vom Mayakalender her die wassermächtigen und stürmischen Ausbrüche der Elemente nicht nur in ein Sturmjahr fallen, sondern eben auch in einen Sturmmond.

Und da der erste Januar ein Spiegeltag ist, gilt für 2005: genau hinschauen, in die Welt, in die Nächsten und in sich!

Dir, liebe Helike, vielen Dank für die Ebay-Nachricht. Finde ich eine sehr gute Idee! Wegen überhaupt und auch des Gerümpels, sei es im Alltag oder sonst wo!

P.s.:
Wär doch ruhig mal eine Besprechung wert, das Feng Shui gegen das Gerümpel des Alltags, was meinste, Kollegin?


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Meike Lalowski



[This message has been edited by Meike Lalowski (edited 11 January 2005).]

[Florian]

160.000 Tote durch den Tsunami. Zu gross die Zahl, um fassbar zu sein, oder doch nicht? Ein Viertel der Einwohnerzahl Stuttgarts.

Verräterische Medien-Sprache - Meike wies darauf hin - : mehr als zwei Tote beim Verkehrsunfall auf der A8, mehr als 66 Tote beim Flugzeugabsturz in Überlingen, mehr als 160.000 Tote bei der Flutwelle im Indischen Ozean. Uns interessiert das "mehr als ..." mehr als die Zahl selbst. Ich drehe es - mit Byron Katie - rum: weniger als 200.000 Tote. Welch Glück!

Ich rechne nach: täglich sterben "mehr als" 300.000 Menschen auf der Welt. Davon sterben, wie heute in den Nachrichten zu hören war, 30.000 Kinder an Kinderkrankheiten, die prinzipiell heilbar wären.

Die Flutwelle hat die Todesrate kurzfristig um 50% erhöht, dafür werden in den nächsten Jahren ein paar weniger Menschen auf der Welt sterben, da sie schon in der Flut gestorben sind.

Die internationalen Versicherungskonzerne haben errechnet, dass der wirtschaftliche Schaden durch die Lungenkrankheit SARS bedeutend grösser war als der Schaden durch die Flutwelle.

560 Millionen Euro haben die Deutschen gespendet, grösste Spendensammlung der Geschichte. Wir brauchen eben immer Superlative. Und kaufen uns von unserem schlechten Gewissen frei. HarzIV kann so schlimm nicht sein. So schlecht kann es uns auch nicht gehen. Die Organisation "Ärzte ohne Grenzen" hat die Annahme von Spenden eingestellt, weil das Geld nicht mehr sinnvoll untergebracht werden könne.

Meike sagt zurecht: schauen wir genauer hin.

Das EIGENTLICHE entgeht uns im Wirbel der sensationshaschenden Medien und der sich mit eigennützigen Hilfsangeboten überschlagenden Politik.

Das Eigentliche ist, dass wir alle sterblich sind und nicht wissen, wann unsere Stunde schlägt. Aber niemand stirbt ungefragt, auch wenn er oder sie sich des Gefragt-Werdens nicht bewusst sein mag.

Die Menschheit hat eine grosse Spannung erzeugt. Statt des liebevollen Miteinanders zu leben und zu fördern teilt man die Welt wieder in Gut und Böse, lenkt von nihilistischer Übersättigung ab, indem man - notfalls mit militärischen Mitteln - der Welt das Gute, die Demokratie, den Kapitalismus, aufoktroieren will.

Nun hat sich diese Spannung in der Erdkruste vor Sumatra gelöst. Die Flut hat Frieden gestiftet. Tamilische Rebellen und indische Soldaten helfen Hand in Hand den Flutopfern auf Sri Lanka. Ob die beiden Feinde, die gemeinsam die Leichen vom Strand weggeschafft haben, in einem halben Jahr wieder aufeinander schiessen wollen?

Wir verstehen noch nicht den Zusammenhang von - aus dem Blickwinkel der Natur vollkommen "normaler" - Naturereignisse, die für uns Menschen Tod bringen, und der jeweiligen geistigen Atmosphäre, die wir Menschen - alle zusammen - erzeugen.

Man sagt bedauernd, es hätte "mal wieder" die Ärmsten getroffen, die sich keine Hausversicherung gegen Naturgewalten leisten konnten. Man übersieht, dass die Flut gerade für die Ärmsten eine Möglichkeit war, aus einem unwürdigen Leben zu scheiden, ohne Selbstmord begehen zu müssen, in dem sie keine Chance mehr sahen.

Und diejenigen in den betroffenen Gebieten, die - ohne es vielleicht zu wissen - noch eine Chance sahen, überlebten, manchmal wie durch ein Wunder auf einer entwurzelten Palme tagelang im Meer treibend, oder "zufällig" einen Marktbesuch in einer Stadt im Hinterland machend, das die Flutwelle nicht traf.

Der Schmerz ist gross, zweifellos. Und wiederum geben wir keinen Raum für den Schmerz, wollen durch Unsummen von Spenden die Folgen des Tsunami möglichst schnell ungeschehen machen. Verwüstete Strandhotels sehen auch hässlich aus.


Sind wir nun überrascht?

Ja und nein. Nein, weil in unseren Köpfen das Ereignis durch einen Hollywood-Katastrophenfilm schon vorweggenommen wurde. Nein, weil wir uns nach Katastrophen sehnen. Weil jedes Mal, wenn uns eine Katastrophe trifft, wir einerseits mal wieder vor die Frage nach dem Sinn unseres Daseins und dessen Verletzlichkeit geschubst werden, andererseits aber im Helfen plötzlich unserem sinnentleerten Dasein wieder einen Sinn geben zu können glauben. Man sagt, Schröder habe die Wahl wegen der Elbe-Flut gewonnen.

Ja, weil wir uns doch verdutzt die Augen reiben, WENN die Katastrophe dann eintritt. Lehrreich diesmal, dass wir Deutschen nicht aussen vor sind, wenn sie tausende von Kilometern von Deutschland entfernt stattfindet. "Mehr als" 600 Deutsche liessen wohl ihr Leben in der Flut. Sie lassen mehr als 3.000 Angehörige und Freunde zurück, die nun ihren Schmerz und ihre Trauer bearbeiten. Und ihre Haltung zum Leben modifizieren werden. Und diese 3.000 Deutschen wirken wie ein Same in die 80.000.000 übrigen Deutschen hinein, der vielleicht mal Früchte trägt.

"Katastrophe" bedeutete ursprünglich recht undramatisch (im antiken Griechenland) eine "Umwendung" oder "Hinabwendung". Was wendet sich in der Flut? Was wird umgewendet?

Die Katastrophe tritt ein, wenn ein Höhepunkt erreicht ist. DASS ein Höhepunkt erreicht wurde, wird oftmals den Betrachtenden erst durch die Katastrophe deutlich. Die Wasserflut hat nicht nur eine Spendenflut ausgelöst, sondern auch eine emotionale Flut. Diese Flut beseitigte einen Höhepunkt emotionaler Spannungen. Meike wies darauf hin, dass sie uns das Gefühl "Wir sind EINE Menschheit" gab. Sie beseitige (wenn sicher nicht mit langanhaltender Wirkung) auch einmal mehr die Hybris von uns Menschen, wir könnten, wenn wir uns nur genügend anstrengten, eben doch Götter sein.

Und wie sieht unsere Mutter Erde das ganze Geschehen wohl? Sie hat eben einmal leicht gehüstelt .....


Florian

[Viola]

Hallo Florian! Interessant, deine Flut an Worten über die Flut.

Und endlich mal 'ne Antwort auf deine Erörterung in diesem Forum hier.( von mir, auch wenn ich nicht so belesen bin wie du. Den "Kurs" habe ich noch nicht lesend kennen gelernt)

Meine Antwort besteht aus Fragen:

9. Absatz, zum, wie Du sagst,"Eigentlichen":
Zitat:"..Aber niemand stirbt ungefragt, auch wenn er oder sie sich des Gefragt-Werdens nicht bewusst ist."

Frage: Meinst Du damit, dass wir immer wieder aufgefordert werden unser Tun zu überprüfen? Werden auch die Ärmsten so etwas gefragt? Aus welcher Ebene heraus hast Du das geschrieben?
10.Absatz:
Zitat: "...Statt des liebevollen Miteinanders zu leben und zu fördern teilt man die Welt wieder in Gut und Böse, lenkt von nihilistischer Übersättigung ab, indem man ...."

Frage: Haben wir Menschenkinder auf diesem Spielpatz der Welt nicht IMMER "Gut und Böse" , "Räuber und Gendarm" gespielt? Gehört das nicht zum Leben dazu? Ich finde, "liebevolles Miteinander" gibts immer nur in kurzen Zeiten und regional begrenzt. Ich denke: So wird das auch bleiben.

Frage: was meinst du mit "der nihilistischen Übersättigung" ??
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13.Absatz:
Zitat:"...Man übersieht, dass die Flut gerade für die Ärmsten eine Möglichkeit war, aus einem unwürdigen Leben zu scheiden, ohne Selbstmord begehen zu müssen, in dem sie keine Chance mehr sahen."

Frage: Ist das Dein Ernst??
Frage: Aus welcher Ebene heraus schreibst Du das?
Frage: Kannst Du das wissen, dass gerade die Ärmsten in ihrem Leben keine Chance mehr sehen?
Wenn Du in so ein armes Dasein hineingeboren worden wärest, würdest Du Selbstmord begehen?
Wenn das Leben gerade dieser Ärmsten so "unwürdig" ist, dass es nur zum Selbstmord reicht, warum gibts dann noch so viele dieser Ärmsten?
Frage: Wo beginnt die Würde des Menschen? Bei ihm oder in den Augen derer, die ihn betrachten?
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Ich würde mich über eine Antwort von Dir sehr freuen! Alle(s)Liebe.

[This message has been edited by Viola (edited 12 January 2005).]

[Florian]

Liebe Viola,

mein neunzehnjähriger Sohn erzählte mir gestern von seinem Geschichtsunterricht in der Schule, in der der Tsunami das Thema war. Sein Lehrer berichtete von der kanadischen Stadt Vancouver, in der es täglich sechs Morde gab. Dann traf die Stadt ein schweres Erdbeben. Ein halbes Jahr lang sank die Mordrate in dieser Stadt auf Null. – Wenn es interessant zu sein scheint, kann ich mich um die Quelle dieser Information bemühen.


Du hast einige Fragen zu ein paar meiner Äusserungen gestellt, die ich ohne Begründung "einfach so" in meinen Beitrag platziert habe. Eine ausführliche Antwort würde Bände füllen, deshalb bitte ich dich um Verständnis, wenn ich nur ein paar Hinweise gebe.

1. Niemand stirbt ungefragt

Deine Frage hast du in drei Teilfragen gegliedert. Nein, ich meinte damit nicht, dass wir immer wieder aufgefordert sind, unser Tun zu überprüfen. Ja, auch die Ärmsten werden gefragt. Es ist ein Prinzip des Lebens, und für das Leben spielt es keine Rolle, ob wir reich oder arm sind. Die Ebene, "aus der heraus" ich das geschrieben habe?

"Wir" sind mehr als unser Ich von uns weiss. Nenne es Seele oder Unbewusstes oder wie du willst. Wir erfahren zu Zeiten, dass unser Dasein mehr ist als unser Ich und sein oft kleinliches Handeln bewirkt. Viele von uns – einschliesslich mir – haben erlebt, dass sie in einer Gefahrensituation eine Handlung begangen haben, die sie von ihrem Tod gerettet hat, OHNE dass sie mit ihrem Ich vorher Zeit hatten, zu überlegen, was sie nun zu tun hätten. Sie folgten einem "inneren Impuls". Fragen wir, was das ist – diese ominöse innere Impuls -, können wir einen Hinweis darauf bekommen, dass "wir" mehr sind als das, was wir von uns glauben. Dass wir eine Art intuitives Wissen haben, das selten ins bewusste Wissen kommt. Doch dieses Wissen behütet unsere menschliche Existenz.

Nimm dazu den Thread im Forum zur Frage nach "Gott". WIR sind göttlicher Geist. Wir sind ihn ganz, weil er sich in uns anschaut, und doch sind wir nur ein winziger Teil des göttlichen Geistes. – Für die hier gestellte Frage reicht es aus zu sehen, dass auf der geistigen Ebene jede Existenzform auf der Erde mit jeder anderen kommuniziert, - dass ein geistiges Wissen um den Gesamtzustand der Erde jedem von uns Menschen – auf der zellulären Ebene – eingeboren ist. Bei den Tieren, die kein Ich-Bewusstsein haben, beobachten wir oft ein intuitives Vorauswissen von Katastrophen; sie verhalten sich dann entsprechend, um sich zu schützen. Dieses "Wissen" steht auch uns Menschen – unserer Geistigkeit – zur Verfügung.

"Niemand stirbt ungefragt" heisst, dass wir Menschen auf der seelischen Ebene im Angesicht einer lebensbedrohenden Katastrophe immer entscheiden, ob wir bereit sind, zu sterben, oder nicht. Wenn wir nicht bereit sind zu sterben, werden wir es so fügen, dass wir überleben. – Ein dreizehnjähriges Mädchen wurde von der Flut aufs Meer hinaus gespült, sie klammerte sich an eine treibende Wohnungstüre, und sie war nach drei Tagen auf dem offenen Meer am Verdursten, als "zufällig" eine volle Trinkwasserflasche an ihr vorbei trieb, die ebenfalls ins Meer gespült wurde. Danach wurde sie von einem Fischerboot entdeckt und gerettet.

Wenn du bei Katastrophen nicht auf die Verstorbenen, sondern auf die Überlebenden achtest, wirst du immer mehr auf "Wundergeschichten" von Rettungen stossen, die dir das Bewusstsein für die hier geschilderten Gedanken öffnen können. Unsere derzeitige westliche Denkhaltung hat allerdings dafür keinen Raum. Wir müssen all diese Beobachtungen mit dem Wort "Zufall" abtun, weil es auf naturwissenschaftlicher Ebene keine Erklärungen dafür gibt. So arm ist unsere heutige Zeit.

Und um einem Missverständnis vorzubeugen, sei hinzugefügt, dass der Umstand, dass wir alle in unseren Tod einwilligen, KEINESFALLS ein Freibrief für andere Menschen ist, todbringende Gewalt auf andere auszuüben.

Den hier ausgeführten Gedanken des Nicht-ungefragt-Sterbens zu Ende zu denken ist für mich eine der grössten Zumutungen. Zu sehr drängt sich uns das Leid der Opfer und ihrer Angehörigen auf. Kaum auszudenken, was wäre, wenn wir diesen Gedanken auf einen Mörder und sein Opfer beziehen ....


2. Das liebevolle Miteinander

Ja, liebe Viola, wir haben als Menschheit immer "Gut und Böse" gespielt. Und wir haben – je kultureller Verfasstheit – die Spielregeln je neu gesetzt. Es gab immer wieder Zeiten, die sahen, dass das sog. "Böse" (das es eigentlich nicht gibt) zum Dasein gehört wie die Nacht zum Tage und der Winter zum Sommer. Und dann gab und gibt es Zeiten, die glauben, man könne das Böse "vernichten", damit die Welt "nur" gut wäre. In diesen Zeiten wird meist übersehen, welch' destruktive Energien man aufwendet, um das Böse zu vernichten. Und man übersieht vollends, dass man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben möchte. In solcher ideologischer Verbohrtheit, in der jegliches intuitive Wissen über geistige Ausgleichsgesetze verloren gegangen ist, erzeugt eine Kultur eine mächtige aggressive geistige Atmosphäre von übergrossen Spannungen. Und die Geschichte zeigt, dass die "Mutter Erde" immer wieder Wege findet, diese Spannungen zu lösen –sei es durch einen entsetzlichen menschengemachten Krieg, sei es durch eine Naturkatastrophe. Schon die Bibel weiss von der friedensstiftenden und reinigenden Macht der (Sint-)Flut.

Aber dass das so ist, darf uns nicht in die Haltung des Fatalismus bringen, dass dann ja offensichtlich "eh alles egal" wäre. Weil das regierende Prinzip des Kosmos, die Liebe, in uns Menschen eingeboren ist (auch ein Mörder wollte eigentlich nur lieben und geliebt werden), haben wir immer den inneren Ruf, in unserem Lebenshorizont Liebe zu verwirklichen. Wir können uns frei entscheiden, ob wir diesen Ruf hören wollen oder nicht.

Die "nihilistische Übersättigung", von der ich sprach, zielt auf eine derzeitige Verfasstheit unserer westlichen Kultur, die sich in den heutigen USA am deutlichsten ausprägt. Indem wir uns vom (Christen-)Gott losgesagt haben und unsere Weltauffassung auf naturwissenschaftliche Denkweisen reduziert haben, ist uns das Gespür für die Heiligkeit unseres Daseins verloren gegangen. Deshalb können wir unser Leben nur noch als Über-leben begreifen. Oberstes Ziel des Lebens ist dann bloss noch das ewige Leben, die Negation des Sterben-Müssens. Deshalb tun viele Menschen nichts anderes, als zu versuchen, ihr Leben zu verlängern. Und die Wellness-, Freizeit- und Pharmaindustrie unterstützt diesen Trend sehr eigennützig. Doch das Gefühl der Sinnlosigkeit des Daseins lässt sich damit nicht tilgen, sondern nur übertönen. Der geschichtliche Prozess, der zu diesem Zustand führte, wird als "Nihilismus" bezeichnet.

Wenn sich nun aber dieses erschreckende Gefühl der Sinnlosigkeit meldet, sind die Menschen geneigt, SICH SELBST einen Sinn zu geben. Das tun sie, indem sie sich Ziele stecken, für die es sich zu kämpfen (!) lohnt. Ein solches Ziel kann sein, sog, Freiheit und Demokratie mit Gewalt über die Welt zu verbreiten. Hierzu kann man dann auch wiederum den alten Christengott instrumentalisieren. Deshalb betet Bush jeden Tag so, dass möglichst viele Fernsehkameras dabei sind.


3. Die Flut als Möglichkeit, aus dem Leben zu scheiden

Ja, liebe Viola, das ist mein Ernst. Und ich bitte dich, die Gedanken zum "Nicht-ungefragt-Sterben" hier mit dazuzudenken.

Wenn eine Seele auf dieser Welt keine weiteren Entwicklungsmöglichkeiten mehr sieht, wird sie eine Möglichkeit suchen, das Leben zu beenden. Bei uns hierzulande ist dies in der Regel durch eine unheilbare Krankheit möglich. Selbstmord ist in der japanischen Kultur ein angesehenes Mittel, bei uns durch das Christentum und sein Selbsttötungsverbot eher moralisch verfemt.

Eine Selbsttötung ist für die Angehörigen eine riesige Last – ich weiss, wovon ich spreche -, denn sie bleiben in einem Gefühl der Mitschuld zurück. Ein Unfall ist hier die bessere Möglichkeit, aus dem Leben zu scheiden (denk nur an eine Mutter, die Kinder zurücklässt) – der Schmerz ist genauso gross, aber es scheint für die Angehörigen keine "Schuld" zu geben, denn es war ja nur ein "Zufall". Deshalb entscheidet sich manche Seele eher dafür, auf kurviger Strasse durch plötzliches Glatteis gegen einen Baum zu rasen und da zu sterben als sich mutwillig vor die S-Bahn zu werfen.

Unser Problem ist, dass von den in einer Katastrophe Getöteten wohl niemand kurz zuvor, wenn wir ihn gefragt hätten, ob er in fünf Minuten sterben will, "Ja" gesagt hätte. Doch auch hier bleibt zu beachten, dass "wir" als Geist und Seele mehr sind als unser "Ich", das uns Rede und Antwort steht.

Deine Teilfrage,. aus welcher "Ebene" ich dies schreibe, ist indirekt beantwortet: ich schreibe dies aus meiner Erfahrung des Denkens und Beobachtens, die sich irgendwann einmal mit den uns angebotenen billigen Erklärungen von "Schicksal" und "Zufall" nicht mehr zufrieden geben wollte. Denn im Grunde erklären die beiden Worte NICHTS, sondern drücken sich vor einer Antwort. – Wir kämen weiter, wenn wir bedächten, WAS sich da uns im Schicksal "schickt" oder von wo aus was uns denn im Zufall "zu fällt". Aber die Gedanken hierzu wären wohl ein neuer Thread im Forum.

Ob ich wissen kann, dass die Ärmsten in ihrem Leben keine Chance mehr sahen? Nein, liebe Viola, wir reden hier von Dingen, bei denen unser Wissen an Grenzen stösst. Übrigens starben in der Flut auch ca. 600 wohlgenährte Deutsche mit Arbeitsplatz und Mittelklassewagen. Bedenke nochmals, dass auch die Ärmsten, hätten wir sie gefragt, wohl kaum gesagt hätten, sie wollten in fünf Minuten sterben. Um die dahinter liegenden geistigen Vorgänge zu sehen, müssen wir weit über unser beschränktes Ich mit seinen täglichen kleinlichen Sorgen hinausblicken. Aber ohne dieses Hinausblicken nehmen wir uns eine Chance, die Tiefen des Daseins zu erforschen. Denn angesichts der Fluttragödie bliebe uns nur noch ein versteinertes Erschrecken über die Unfassbarkeit solcher Geschehnisse. Oder wir mögen als Christen fragen: warum tut Gott so schreckliche Dinge? – Hier haben wir die Chance zur Antwort schon mit einer falschen Frage verpasst.

Ob ich Selbstmord begehen würde, wenn ich in ein armes Dasein hineingeboren wäre? Viola, das ist eine fiktive Frage. Dann wäre ich nicht ich Florian, sondern ein anderer. Und wie der handeln würde, weiss ich nicht. Ich kenne ihn nicht. Aber ein Japaner kann sehr wohl Selbstmord begehen, wenn er nach vierzig Jahren seinen Arbeitsplatz und damit sein "Gesicht" verloren hat.

Das Leben der Ärmsten ist keinesfalls "so unwürdig, dass es nur zu einem Selbstmord reicht". Arme Menschen leben oft in viel grösserer Würde als wir Reichen, die wir uns oft – ich denke grinsend an die deutschen Autofahrer – zu völlig unwürdigem Verhalten hinreissen lassen. Viola: Würde ist nichts, was mit arm und reich zu tun hätte. Aber Menschen können in die Situation geraten, wo sie – unbewusst - keine Möglichkeit mehr sehen, ihre Würde aufrechtzuerhalten. Dann mögen sie "entscheiden", aus dem Leben zu scheiden. – Wir können auch dies bei Tieren und Pflanzen ungefiltert beobachten: wenn du einem Tier die Lebensgrundlage so entziehst, dass es gemäss seinem Tiersein nicht mehr würdig leben kann, wird es sterben oder "eingehen".

Warum gibt es "dann noch" so viele Arme? Deine Frage gründet auf einer Voraussetzung, die ich nicht teile. Wie oben gesagt, hat Armut nichts mit Würde oder Würdelosigkeit zu tun. Doch dies führte in einen ganz anderen Fragehorizont: wieso inkarniert sich eine Seele als Mensch? Wieso gebären sich so viele Menschen in soziale Situationen hinein, die wir nur als "schrecklich" empfinden können? – Auch diese Frage wäre wohl ein eigener Thread.

Deine letzte Teilfrage: wo beginnt die Würde des Menschen?

Präziser gefasst lautet die Frage: ist Würde etwas, das andere Menschen einem Menschen zu- und absprechen können, oder ist Würde etwas, das im Menschen selbst verankert ist?

Wäre sie ersteres, wäre sie vom "zufälligen" Dafürhalten der andern und von deren Willkür abhängig. Das trifft den Begriff der Würde nicht. Insofern ist Würde immer nur etwas, das als Potential in uns Menschen verankert ist: ein Ruf an uns selbst, uns in unserer Würde zu halten. Vielleicht kann man diese "Würde" auch als ein "Bei-Sich-Sein" verstehen. Aber auch das wäre wohl mal einen gesonderten Thread wert. Es gibt Zeugnisse von KZ-Häftlingen, die mich zur Vermutung veranlassen, dass es ihnen gelang, auch in dieser schrecklichen Situation in ihrer Würde zu bleiben.

Nun haben wir aber seit der französischen Revolution einen anderen Begriff von Würde entwickelt, der tatsächlich versucht, die Würde dingfest zu machen. Wir begannen vor zweihundert Jahren, den Menschen als eine Persönlichkeit zu definieren, die ein staatlich verbrieftes RECHT auf Selbstentfaltung hat. Wir koppelten seine Würde an die Möglichkeiten seiner Selbstentfaltung. Und dieser Gedanke fand Eingang in das Grundgesetz der Bundesrepublik. Wenn wir in DIESEM Sinne von "unwürdigem" Dasein reden, meinen wir, dass die Gemeinschaft, die politische Herrschaft, die Polizei, der Geheimdienst, welche Organisationsform auch immer, einem Menschen die Möglichkeit zu dieser Selbstentfaltung vorenthält. Wir haben an diese Selbstentfaltung materielle "Werte" geknüpft. So empfinden wir es als unwürdig, wenn ein Bürger unseres Landes auf der Strasse leben muss. Deshalb haben wir uns vorgenommen, ihm seine "Würde" zurückzugeben, indem wir ihm aus unserem Steuersäckel Sozialhilfe bezahlen, damit er sich eine Wohnung leisten kann.

DIESER Begriff von "Würde" hängt also von unseren Wertsetzungen ab und ist damit kulturell bedingt und willkürlich. Meine Rede vom "Scheiden aus einem unwürdigen Dasein" bezog sich auf die innere, eingeborene Würde des Menschen. Und wir werden, wie gesagt, von aussen niemals mit Sicherheit ausmachen können, wann ein Mensch – vielleicht unbewusst – spürt, dass er nicht mehr in seiner Würde bleiben kann.

Nun hoffe ich, dass ich ein wenig deine Fragen klären konnte.

Sei ganz herzlich gegrüsst,


Florian

[Meike Lalowski]

Liebe Viola, auch von mir einige Gedanken, nur so:

Als aus welchem Grund auch immer ( Karl : Auf die Frage: warum diese Welt? Gibt es nur eine Antwort: warum nicht?), also: aus welchem Grund auch immer sich aus dem göttlichen Urgrund, der weiter ist als alle Universen und tiefer als der schönste Waldsee, eine Schöpferidee aufmachte, sich selbst zu erfahren, werden wir nie verstehen können. Diese Schöpferidee beginnt im ICH und dann das BIN und dann das DIES und DAS, Abermillionen diesse und dasse und Du und ich auch der FloriandieHelikederGolffahrerdassterbendeKind, wir alle jeder und jedes ein einzelnes kleines ich.

Da kann uns noch so viel Wissen zufließen (und wenn es das soll, dann ist es auch gut und wird seinen Grund haben!), es wird immer nur subjektives und damit begrenztes Wissen bleiben. Denn unser Denken ist gebunden an den Verstand, der eine Wirkung ist eines Ichs, das davon lebt, sich seiner Grenzen zu versichern. Das nennen wir Ego. Und auch, dass es das Ego gibt, ist im Plan dieser Welt, sie ist ein einziges großes göttliches Ego.

Wir reagieren auf Flutwellen und Briefe im Forum genauso, wie wir die Welt verstehen. Da gibt es keine Falsch und kein Richtig. Darum sind und bleiben Fragen und Antworten Selbstgespräche, mit denen wir einander immer bereichern. Es ist hier in der Tat eine Frage der Ebene, das zu verstehen.

Und ich stelle mir vor, dass Florian mir durchaus bestätigen wird, dass auch das viele Wissen nicht hilft gegen Schmerz, gegen Sehnsucht, gegen Hilflosigkeit. Denn wir sind Menschen und können nicht Wissen gegen unsere Subjektivität verwenden, sondern irgendwann machen wir die befreiende Erfahrung, dass gerade unsere Subjektivität uns in wortwörtlich erleichterndes Bewußtsein führt.

Und das ist Leben: Auch wenn wir um die vielen Ebenen unserer Bewusstseinskräfte wissen, da braucht doch nur einer im richtigen Moment die Augenbraue zu heben, mal abgesehen von anderen Zumutungen, die immer das größte Ausmaß erreichen, wenn wir die Kreuzigungen unserer Kinder tragen müssen.

Und da finden wir dann Gott nicht im Wissen, sondern in der Hingabe an die Untröstlichkeit und auch die Mörderwut und der Aufgabe eines jeden Kampfes dagegen. Demut im besten Sinne heißt ja sagen zu der absoluten Ohnmacht.

Karl sagt: Mitgefühl und Liebe im menschlichen Sinn: alles peanuts. Denn kein Mensch kann das unermessliche Leid dieser Welt ertragen. Und drum wird er immer wieder sein Bollwerk errichten zwischen sich und dem Schmerz. Erst in der totalen Auflösung seiner selbst an das SELBST kommt die Liebesumarmung an alles, was es gibt.

Der Weg dahin ist und bleibt Selbstbegegnung zum Sichliebenlernen, denn wenn etwas wahr ist, dann: Die ganze Welt ist mein Spiegel!


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Meike Lalowski



[This message has been edited by Meike Lalowski (edited 18 January 2005).]

[Florian]

Ich stimme Meike vollkommen zu: Wissen - das immer Ego-Wissen bleibt, wie sie zu Recht sagt - löscht keine Schmerzen aus, tilgt keine Hilflosigkeit, vermindert nicht die Sehnsucht.

Und den "Grund" der Welt werden wir nie "wissen" können - die Grund-Frage aller Wissenssuchenden: warum gibt es ETWAS und nicht viel mehr nichts? - unbeantwortbar. Viele sahen das, Karl "bürstet" uns Wissenssuchenden auf seine Weise ab, Meike wies zu Recht wieder einmal darauf hin.

EINE Deutung des Weltenursprungs, die Schöpfungsgeschichte der Bibel, sagt viel über die Genesis der Welt, aber WARUM "Gott" die "Welt" schuf, sagt sie nicht.

Die Wahrheit, um diesen überstrapazierten Kolossalbegriff hier zu gebrauchen, ist das Weisse in der Mitte der Farbrose. Also das, wo im bunten Wirbel der Farben "nichts" ist, das, was wir nicht sehen können, weil wir nie das Licht selbst sehen können, sondern immer nur der Widerschein der farbigen Dinge der Welt, aus denen uns das Licht zurückscheint - als Farben.

Unser Streben nach Wissen wird nie den Sinn der Welt erfahren, denn sie ist sinnlos. Die Sinnlosigkeit der Veranstaltung, die wir "Welt" nennen, auszuhalten ist das Schwerste.

Religionen und Ideologien entstanden, um den Menschen Deutungsmuster für dieses sinnlose Weltspiel zu geben. Schmerz ist viel, viel leichter zu tragen, wenn wir ihn für sinnvoll halten, etwa, weil ein zürnender oder uns prüfen wollender Gott ihn über uns gebracht hat. Die Kehrseite solcher entlastend wirkenden Hilfskostrukte ist, dass sie uns unsere Freiheit nehmen.

Dennoch ist Wissen nicht umsonst oder unnütz. Wir Menschen sind mit der Fähigkeit ausgestattet, Fragen zu stellen. Es gibt ein Wissen, das ich "Einsicht" nennen möchte, und das uns helfen kann, frei zu werden.

Meike sprach vom Schmerz, die Kinder in ihre Kreuzigung zu entlassen. Ich erlebe derzeit diesen Schmerz hautnah an meinem Sohn. Aber die Einsicht, dass dies SO SEIN MUSS, dass es ein "Gesetz des Lebens" ist, Kinder auf ihren eigenen Weg zu entlassen, hilft mir, mich von diesem Schmerz nicht niederzwingen zu lassen (ich übertreibe ein wenig, so gross ist er nun auch wieder nicht ...).

Wir spielen das Spiegelspiel: die Welt spiegelt uns immer nur uns selbst. Welt geschieht von innen nach aussen; wenn wir die Welt für schrecklich halten, weil hunderttausende von Menschen in einer Flutwelle starben, werden wir sie auch nur als schrecklich erfahren. Wenn wir verzweifelt nach dem Sinn eines solchen ungeheuren Geschehens suchen und frustriert mit leeren Händen von unserer Suche zurückkehren, stehen wir in der Gefahr, in Depressionen zu versinken. Wir mögen dann unser ureigenstes Lebensprinzip verkennen: dass wir die unermessliche Kreativität in uns haben, unsere Welt zu gestalten.

Besonders deutlich erfahre ich das, wenn ich Marenas Kinder beim Spiel beobachte: sie bauen mit ihren Klötzen eine Welt, tauchen in sie ein, erfahren und spiegeln sich in dieser, und - husch - zerstören sie diese wieder, damit Raum wird für ein neues Spiel. Das ist Welt.

Deshalb sagte Heraklit, der früheste Denker des Abendlands, der die Frage nach dem Sinn der Welt zu Gesicht bekam: "Die Welt - ein spielendes Kind".

Liebe Grüsse von Süd nach Nord,


Florian

[This message has been edited by Florian (edited 14 January 2005).]

Ein sehr gute Thread, wenn auch gleich er schwer philosophisch lastet

Ich empfinde mein Leben nicht als ein Weg der Kreuzigung, zumindest ist er noch nicht so steinig und karg, wie der Jesu'. Doch selbst Jesus ertrug diesen Weg!

Ich gehöre wohl zu den Menschen die dem "Nihilismus" fröhnen, jedoch behaupte ich das JEDER, und sei er ein Freund des Nihilismus, eine "Religion" hat die ihm gewisse Dinge erklärt oder ertragen lässt.

Ich, für meinen Teil versuche einen Glauben zu haben, der mich aber nicht meiner Freiheit braubt, sondern dazu anregt sich mit dem Leben, oder dem Sinn, auseinanderzusetzten. Nennt es die Henriksche Religion

Und dies spreche ich jedem zu, völlig egal ob er eine Religion von jemand anderem annimmt, oder sich seine eigene schafft. Bei vielen kann man beobachten, dass dieser Glaube nur in Zeiten des tiefen Schmerzes an die Oberfläche gelangt. Er greift dort ein wo die Logik versagt.

Es ist jedoch wichtig, nach meinem Erachten, Logik und Glaube zur gleichen Zeit laufen zu lassen, ich denke dadurch erhält man sowohl ein Bild, dass man möglicherweise mit unseren Naturwissenschaften erklären kann, als auch ein Bild das das Gefühl, all das was sich unserem Verstand entzieht und sich nicht mit Wissen erklären lässt, DEUTET, welches in einem entsteht. Dieses Ideal, wenn man es denn so nennen will, erhält einem den Gedanken, dass es immer etwas "übergeordnetes", übersinnliches gibt. Um meinen Vater zu zitieren: man verliert nicht "...das Gespür für die Heiligkeit des Daseins".

Ich persönlich interpretiere die Flutkatastrophe als ein Husten dieses großen Egos, dass wir Welt nennen und zu dem wir gehören. Auch hier lässt sich ein logischer Ansatz sehen, Umweltverschmutzung und Folgen etc. Jedoch finde ich hier den Glaubensansatz viel interessanter und er fühlt sich auch "wahrhaftiger" an!
Also die Betrachtung der Welt als ein großes Ich.

Liebe Grüsse


P.S.: Vielleicht merkt man das ich Florians Sohn bin ?!

[Meike Lalowski]

Lieber Vater und lieber Sohn,

ja, es ist sehr deutlich zu lesen, dass Ihr Vater und Sohn seid. Und welch ein Glück und welch eine Herausforderung ist es, wenn in einem der nahesten Kontrolldramen dieser Welt: nämlich genau eben Vater und Sohn – seht die Weite dieser Formulierung! – Themen derart zugemutet werden.

Und dass Dein Vater, Henrik, Dir eine Menge zumutet, liegt nahe. Sag ihm doch bitte einmal, dass er auch uns eine Menge zumutet mit dem Vielen, das aus ihm sprudelt. Und dass er möglicherweise genauer gelesen und damit auch gezielter verstanden wird, wenn er sein vieles reiches Wissen etwas bündelt und dosiert …

Was Du ihm zumutest, kann ich nicht wissen (muss ich auch nicht), ich weiß nur, dass alle Kinder dieser Welt die großartigsten Zumutungen sind, zwingend in Schwarze treffend bei den ältern Alten, die sich in ihren Kindern wiederfinden müssen.

Und die Kreuzigung , die muss sich nicht sonderlich spektakulär inszenieren: unser Sein hier ist das Kreuz, nämlich gebunden an Raum und Zeit an die Materie, in die Körper, den Verstand und die erbarmungslosen Grenzen und Aufgaben der Lebensgeschichten.

Lieber Henrik, das sehe ich genauso wie Du: kein Mensch hier ist ohne Religion, schon gar nicht als Nihilist oder Philosoph, der mit Klugheit handwerkelt in der Heiligkeit des Seins …

Willkommen, Vater und Sohn, in unserer Forumswelt und lieben Gruß Euch beiden!


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Meike Lalowski




[This message has been edited by Meike Lalowski (edited 19 January 2005).]

[Carmen]

Liebe Meike,

danke für Deine Bitte an Henrik !!Es geht mir nämlich so, dass ich bei Florians Beiträgen manchmal mittendrin abbreche.Ja, lieber Florian, du mutest uns schon ganz schön etwas zu.Deine Gedanken sind ja sehr interessant, aber bitte doch dosiert und gebündelt.Das wäre nett!
Ich kenne da noch einen sprudelnden Mann, der zur Zeit aus Zeitmangel leider keine Beitäge ins Forum setzt.Der hat uns auch schon einiges zugemutet.Gruss an Dich Michael !

Grüssle aus Köngen,

Carmen

[Florian]

Wunderbar, liebe Carmen,

ich darf deine Zumutung sein.

Siehe: manche Beiträge im Forum sind kurz, manche lang, und die Welt ist rund und manchmal voller Fluten, teils aus Wasser, teils aus Emotionen, teils aus anderen Stoffen.

Und du kannst bei allen zu langen Längen beruhigt sein: auch in Meikes Forum begegnest du dir selbst.

Ein praktischer Tipp: drucke die für dich zu langen Beiträge aus, schnipple die Druckseiten mit der Schere in handliche Abschnitte und lege dir pro Woche einen Schnipsel in deinen Kalender.

Ich besitze SEHR lange, schwierige Texte in Form von Büchern, die dauerten bei mir manchmal 5 Jahre, manchmal 25. Welch' Freude für mich, so treue Freunde zu haben.

Und manchmal nehme ich mir die Freiheit, nur das Schlusskapitel oder die Einleitung zu lesen.

Wir sind alle im Spiel. Im Spiel des grossen Selbst (Meike). Und hören uns zu gerne bei unseren Selbstgesprächen zu.

Herzliche Grüsse auf der "Südtangente" von Stuttgart nach Köngen,


Florian

[This message has been edited by Florian (edited 20 January 2005).]

Menschenskinner, kann mir vielleicht mal einer erklären, warum Männer, wenn sie sich dann äußern(im Leben wie im Forum), nicht nur fluten, sondern einem ständig das Gefühl geben, sie wollen belehren!! Lese hier einen Thomas, einen Michael, einen Florian und sehe Prediger, Missionare, Kreuzritter. Endlose Predigen, ist doch egal ob in Schnipseln oder gegliederten Absätzen. Also Maike, mal los: was sagt mir das denn im Spiegel?

Eine aufgebrachte Silke, die zuhause jetzt die andere Variante hat: einen Mann, der kaum spricht. Ist vielleicht auch nicht einfacher, aber für mich schon besser.

Ich finde es immer wieder spannend wie unterschiedlich wir auf Beiträge reagieren.
Ich konnte und kann in die Beiträge von Florian richtig eintauchen. Ich staune jedesmal, wie wunderbar durchdacht und durchleuchtet sie sind. Sie setzen bei mir eine weitere Gedankenflut in Gang: Wo stimme ich zu, was sehe ich anders, was ist mir neu, was habe ich schon einmal gehört, was will er damit sagen... Ich wollte zuerst schon ein neues Topic aufmachen: Wer ist arm, wer reich? Wie sind die Begriffe definiert usw.... um nur ein Beispiel zu nennen. Die Beiträge wären herrlich für eine Diskussionsrunde. Da sieht man mal, was ein Topic über Flutopfer für "Wellen" schlägt.

Ich wünsche euch einen schönen Morgen!
Iris

[Florian]

Liebe Silke,

warum du bei meinen Beiträgen das Gefühl hast, belehrt zu werden, kann ich nachvollziehen. Ich BIN ein Lehrender. Wie das bei den anderen Männern ist, weiss ich nicht. Lehrend bin ich, weil Lehrende selbst immer am meisten beim Lehren lernen. Und ich lerne gern.

Ich wiederum habe das Gefühl, von Meike belehrt zu werden, die so gerne mitwortenwiemitbauklötzenspielt und dabei fröhlich vor sich hin lächelt, woraus ich folgere, dass auch sie gerne lernt.

Dieser Thread hier hat eine Reise gemacht, die ihn weit von Helikes ursprünglichem Posting weggebracht hat. Ich schlug Meike vor, die Postings in einen neuen Thread zu verlagern, was sie mit Hinweisen auf die User-Gewohnheiten abgelehnt hat.

Ich finde Iris' Gedanken gut, für einzelne Fragen, die sich aus einem Posting ergeben - etwa arm und reich - , einen neuen Thread zu eröffnen. Na dann los, Iris!

Einen schönen Tag wünscht euch

Euer Florian

[Carmen]

Lieber Florian,
ich nehme die Zumutung gelassen und breche einfach ab, wenn ich nicht mehr aufnehmen kann/möchte.Vielleicht lese ich dann beim nächsten Besuch im Forum weiter.Wenn ich mag.
Dein Vorschlag mit den Schnipseln ist ganz gut, abér ehrlich gesagt, mache ich das ja doch nicht.
Bewundernswert wie ausdauernd du mit Büchern bist.Diese Geduld habe ich (noch?)nicht.
Danke für die Erinnerung, dass ich mir ja nur immer selbst begegne.Hab`ich doch gleich zum Anlass genommen,zu überlegen, wo ich so ewig lange und ausführliche Reden halte.Und es fiel mir auch sofort ein.

Also, hören wir uns weiterhin gut zu.


Einen wunderschönen Tag,
Carmen

Hi, liebe Menschen!
1. Ich finde es mal wieder irre, dass der Tod eines selbsternannten Modekönigs und das Schickasl seines Hundes (!) so irre viel Platz in den Nachrichten einnimmt und die Toten von Katastrophen -wo auch immer- in den Hintergrund treten. Menschlich. Puh.

2.Na, Florian, tut das gut, dass du so viel reaktionen auslöst? Schade dass auch ich mich so quälen muss, wenn ich deine Belehrungen lese. Egal ob in Stücken oder ganz... nur, ich quäl mich nicht gerne.
Dass du manchmal nur den Anfang und/oder das Ende von Büchern liest, ist ja nett, dat macht dich richtig menschlich männlich, da ist wohl doch etwas in dir, das sich nicht der Qual eines ganzen Buches aussetzen will..

Dieses forum ist wie es ist klasse. Wäre es anders hätte ich mich NIE getraut zuu schreiben.
Wenn du lieber Florian so "wichtige, richtige" Ideen einer Form von einem Forum hast, warum hast du nicht schon selber ein Forum aufgemacht? Dann könntest du dich immer lesen- wenn du die Geduld hast. Ich bahe alles gesagt, was ich dir sagen wollte.
Ich höre jetzt auf damit, ich möchte noch über andere Sachen fröhlich nachdenken.

Schüss!

[Meike Lalowski]

Ihr Lieben,

erinnern wir uns doch mal an Grundgesetze:

- Ich rege mich nie aus dem Grund auf, den ich meine.
- Ich spreche und schreibe immer nur über mich selbst, weil ich nur mich wahrnehmen kann.
- Alles was jemand über mich denkt, ist wahr. Denn Gott spricht den ganzen Tag und alle Nächte mit uns, nutzen wir Träume und vor allem unsere Feinde, sie sagen eher die Wahrheit als Freunde und jede noch so kluge hausgemachte Gedankenkonstruktion.
- Dann gibt es in dieser Welt Hierarchien und das unumstößliche Gesetz der Reihenfolgen, deren Beachtung mit den großen Erfolg des Familienstellens ausmacht.
- Ratschläge sind Schläge.
- Wir alle wollen dort abgeholt werden, wo wir stehen.

Und da wir Menschen sind, verstoßen wir immer wieder gegen alles, weil wir uns auf der Spur sind.

Die Gratwanderung der Lehrenden dieser Welt ist mir sehr vertraut, lieber Florian, na klar! ich kenne die Freude des überstrudelnden Wissens so wie die Qual an diesem Quell – und die Nähe zu ihm ist der rote Faden meiner Inkarnationen. Ich kenne auch dieses: wohin denn nur damit, mit diesen Schätzen? Und: mit wem kann ich sie teilen?! Die Sehnsucht es zu leben mit anderen! Und alle Formen von Machtmissbrauch, denn Wissen ist das erste Machtmittel dieser Welt, alles andere sind peanuts.

Und diese Spielarten gehen doch gleichermaßen nach innen wie nach außen: Da gibt es von der Hybris der Eingeweihten über die Kreuzzüge und Inquisitionsfeste doch jede Spielart, die wir erfahren müssen als Menschen, um alle Möglichkeiten von Licht und Schatten zu erfahren.

Der weise Zenlehrer sagt: Mein Schüler findet mich.

Andrerseits muss eine Frau wie ich aus der eingespeicherten Angst vor den vielen Scheiterhaufen, auf denen sie brannte, auch die Kraft entwickeln und ihre Sprache wieder finden. Laut und deutlich. Und letztlich: Wenn Gott die Lehrer erfunden hat, wird die Welt sie wohl brauchen.

Lieber Florian, wir Lehrenden sind die, die am meisten lernen (müssen) in diesem ihren Auftritt, genau so ist es.

Also: auf in die weiteren Zumutungen!

Liebe Elisabeth, ich bin und bleibe eine stabile Forumsmutter, keine Bange.

Und Dir, liebe Silke sei gesagt: Solltest Du je einmal Robin Hood und Maid Marian besuchen, wirst Du spätestens dann verstehen, warum Männer so sein müssen! Und die Auseinandersetzung mit der eigenen Lebensgeschichte wird irgendwann dazu führen, dass wir Frauen sie genau so auch lieben können, damit wir in der Liebe zu uns ankommen.


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Meike Lalowski


[This message has been edited by Meike Lalowski (edited 21 January 2005).]

hallo Leute! was ist denn falsch an diesem topic-Überschrift? Geht doch die ganze Zeit um Flutopferhilfe und ich krieg ganz schön was mir, was mir auch hilft! Markus

Mir scheint, als ob in diesem Forum auch das Thema durch ein anderes "verdrängt", "ersetzt"
oder "umgewandelt" wurde! Moshammer verdrängt News über Politik, die viele Menschen mal richtig verstehen sollten, und Flut und sonst noch was. Nur ein Mensch. Er hat wohl beim Gedanke an ein Medienspektakel nach seinem Tod, gelächelt und freundlich JA zum sterben gesagt, verzeiht meinen Sarkasmus! Tja und Hier, Hier hat man auch sehr wichtige, noch weit entfernt von beendete, Themen "ersetzt"! Beim Thema zu bleiben gehört, meines Erachtens, auch zu den Dingen die man im Leben lernen muss, auch ich, und andere !!!

Grüße

Wir SIND mitten im Thema. Schüsschen!